Autor: Hung, 2013-07-15, 20:27 napisał/-a:
Nie wiem które dopingowe środki są szkodliwe, a które nie. To, że biorący żyją nie znaczy, że wszystko jest ok., bo ilu z nich nie może mieć dzieci, ilu zachoruje (szybciej) na raka, lub marskość wątroby, lub wysiądzie im serce przed 50 - tką, albo stanie się zbyt agresywnymi i zabije swoją żonę za to, że weszła niespodziewanie do łazienki?
Skoro kontrole antydopingowe nie sprawdzają się a pozwolenie na doping też miałoby nie rozwiązać sprawy, to co zrobić? Fakt, że w sport zaangażowane są wielkie środki finansowe powoduje, że pogoń za tymi moniakami powoduje nieuczciwe zagrywki, a to, że zasady kontroli są niejasne sprawia, że coraz to nowi ryzykują a my, kibice, jesteśmy tym zdegustowani. Każdemu zdarza się być "nieuczciwym" ale to prawda stara jak świat - "kto jest bez winy, niech podniesie kamień i rzuci" - i dopóki nie jest to robione z premedytacją (mam na myśli nas amatorów, bez szansy na podium), dopóty nie ma co sobie tego wyrzucać.

Autor: Arti, 2013-07-15, 20:57 napisał/-a:
Tym razem zupełnie mnie te wpadki nie zdziwiły szczególnie,że zapowiadałem je dokładnie 5 lat temu w czasach IO Pekin. To,że teraz zostali złapani oczywiście nie oznacza,że w 2008 IO, 2009 MŚ itd nie brali.

Już dawno temu mówiłem,że będzie powtórka z akcji Marion Jones z biadoleniem jak to ktoś niewinny, nie wiedział lub pęknie i powie...tak sorry brałem bla bla bla.

Na 8 sprinterów w historii biegających < 9.8 tylko dwóch jeszcze nie zostało złapanych na dopingu. Jeden zakończył jakiś czas temu MG, karierę drugi biega i jako jedyny jeszcze się uchował mowa o u UB.

Autor: ZibiT, 2013-07-16, 07:29 napisał/-a:
Doping był, jest i będzie. Od czasu do czasu zrobią łapankę aby pokazać, że z nim walczą , ale tak naprawdę doping to woda na młyn dla sportu w dzisiejszym porąbanym swiecie. Jest doping - są wyniki i rekordy - jest oglądalnosć - są sponsorzy i OGROMNA KASA , Z KTÓREJ UTRZYMUJĄ SIĘ INSTYTUCJE ZWALCZAJĄCE DOPING . I tak się zamyka to błędne koło.

Autor: wiadran, 2013-07-16, 11:10 napisał/-a:
nie mogę się zgodzić z tym, że doping był. dopóki nie było WADA i przepisów regulujących co można a co nie dopingu nie było ;)
i jak rozumiem zakaz faszerowania kobiet hormonami degradującymi zdrowie, tak wiele środków nie wywiera wielkiego wpływu na zdrowie (przynajmniej nie ma na to dowodów i badań)

to tak jak walka z narkotykami - póki nie było regulacji nie stanowiły one ani wielkiego problemu społecznego, ani nie trzeba było walczyć z mafiami narkotykowymi (bo ich nie było). albo prohibicją w stanach - został zakazany alkohol, a pijaków ani trochę nie ubyło, legalne biznesy splajtowały, a mafie osiągnęły swój złoty wiek.
ponoć w usa mafie wydają miliardy dolarów na lobbing przeciwko legalizacji narkotyków. byc może to samo robią firmy farmaceutyczne z dopingiem? przecież jak się przywróci legalność większości środków to wymyślanie nowych, niewykrywalnych, bądź nie zakazanych jeszcze nie będzie tak potrzebne.
czy i w jakim stopniu takie zakazy są dobre/złe to osobna kwestia.

Autor: nitor, 2013-07-16, 13:19 napisał/-a:
Dziwi mnie to, że są ludzie którzy jeszcze wieżą w sport zawodowy bez koksu
Niech każdy który się oburza a korzysta z odżywek i środków wytworzonej w laboratorium i które według uznanych zasad nie są na liście środków zakazanych, czy jeśli nagle w sprzedaży i bez recepty pojawią się środki które wcześniej były zakazane to czy się na nie, nie skusi.
Tak naprawdę od dopingu nie zależy tak bardzo dużo głównie jak ktoś zostaje mistrzem to dzięki ciężkiej pracy i adaptacji do tej pracy, warunkom fizycznym...
I według mnie jak komisja antydopingowa chce komuś znaleźć doping to mu znajdzie ,,dajcie jej dowolnego sportowca a udowodnią że jest koksiarzem". To że tego nie robi to tylko dla tego, że zbyt duża wykrywalność stała by się mało emocjonująca i mało opłacalna.

Autor: snipster, 2013-07-16, 14:10 napisał/-a:
Mimo, iż lubiłem chemię w podstawówce, ale nie kontynuowałem nauki w tej dziedzinie w późniejszym okresie, to jednak uważam, że ostatnie zdanie jest tworzeniem ideologii do własnego (twojego) "widzimisię".
To nie "Kodeks Prawa", które można dwojako rozumować (zresztą jak wszystko, co humaniści produkują) i opierać się na różnych interpretacjach i wyrokach sądu - to jest nauka ścisła.
Tu albo coś jest danym związkiem, albo nim nie jest. Dlatego właśnie badania są tak skomplikowane i czasochłonne.
Nie można uogólniać "dajcie mi człowieka, a znajdę na niego haka".
Tłumaczenia Powella uważam za śmieszne - byle jaka osoba, która rozpoczyna amatorsko bieganie, wcześniej czy później wie o wiele więcej o suplementacji, witaminach, czy dlaczego można jeść banany po treningu, niż te żenujące tłumaczenia Powella. Bo on nie wiedział, co mu JEGO trener podaje?

Dopóki nie zaczną montować elektroniki rodem z Matrixa w głowach wszystkich wyczynowców, celem monitorowania świadomości i tak dalej - ciągle będą przypadki krętactwa świadomego, lub nieświadomego, oraz do tej pory nie będzie 100% pewności, że dany ktoś jest czysty.

Patrząc na sport zawodowy to chyba jedynie można być pewnym tego, że kopacze z Polandii są czyści, skoro Burkina Faso z resztą kelnerów zaraz ich prześcignie (czy już prześcignęła) w jakimś tam rankingu FIFA ;)

Autor: Nagor, 2013-07-17, 18:36 napisał/-a:
W tych dyskusjach zabawne jest to, że najwięcej wiedzą i najwięcej do powiedzenia mają ludzie, którzy w życiu nie otarli się ani o sport wyczynowy, ani o system antydopingowy. Mówiąc inaczej, z pełną powagą własne opinie ogłaszają ci, którzy nie mają na ten temat żadnego pojęcia. Nie przeszkadza im to jednak wygłaszać opinii, że wszyscy biorą,a sport jest przeżarty dopingiem. Może więc parę słów od kogoś, kto wie co nieco na ten temat.

Ten system ma kilka stron. Po pierwsze, w tej chwili jest ogromna ilość wpadek, z dwóch powodów: paszport biologiczny i profilowanie. Paszport pozwala wyłapać głównie zawodników z dyscyplin wytrzymałościowych. Natomiast profilowanie, to procedura, która wzbudza tyle protestów obrońców praw człowieka. Po prostu ludzie orientujący się w kulisach sportu wiedzą, kto jest podejrzany i gdzie warto sprawdzać. Nie szukają na chybił trafił, tylko typują ludzi, których wyniki są podejrzane.

Ostatnio na koksie wpadło 30 zawodników i zawodniczek z Turcji - zrobiono tam po prostu nalot dywanowy komisji. Tyson Gay w tym roku tez był podejrzany - w wieku ponad 30 lat nagle w niesamowity sposób poprawił swoje życiówki, po wielu latach posuchy, nagle został drugim zawodnikiem w historii 100m.

Z drugiej strony życie sportowca nie jest łatwe. Wpaść można na naprawdę pozornie niewinnych związkach i rzeczywiście, przypuszczam, że gdyby przebadać całe społeczeństwo, to okazałoby się, że na koksie wśród nietrenujących jest więcej ludzi niż w światowej czołówce biegaczy. Leki na grypę dostępne bez recepty, leki na alergię, krople do nosa, preparaty odchudzające, napoje energetyczne - to wszystko może mieć w sobie niedozwolone środki. Żeby to rozgryźć, trzeba niesamowitej czujności.

Wielu wyczynowych zawodników bierze też całe stosy różnego rodzaju odżywek. Większość z nich to placebo, kompletnie niepotrzebne substancje. Trudno jednak uniknąć tej presji brania. Np. w Polsce odżywki oficjalnie wydaje Polski Związek Lekkiej Atletyki. Kiedy jedzie się na obóz czy zawody, okazuje się, że wszyscy rywale ładują odżywki. Różnego rodzaju: witaminy, białko, odchudzacze itp. Dochodzi presja sponsorów, często producentów tych substancji, którzy zasypują zawodników stosami puszek. W pewnym momencie trudno zachować rozsądek i wierzyć, że bez tych dodatkowych suplementów można coś zdziałać. Je się tego coraz więcej i więcej, w skrajnych przypadkach suplementy zastępują normalne pożywienie. W takim momencie trudno kontrolować wszystko i w pewnym momencie któryś z tych suplementów może zawierać niedozwolone substancje - nie wyszczególnione na opakowaniu.

Jamajczycy wpadli prawdopodobnie w ten sposób. Te ich koksy to dość niewinne związki i całkiem możliwe, że dostana symboliczne kary, rzędu 3 miesiące zawieszenia.

Ja nadal podtrzymuję zdanie, że więcej koksowania jest na poziomie zawodników 2-3 ligi, takich jak startujący na ulicy Ukraińcy. Ba, nawet wśród ambitnych amatorów, co pokazuje przykład pana Piętki. Światowa czołówka ma mocno utrudnione zadanie, są kontrolowani nawet 50x w ciągu roku, a próbki są teraz przechowywane 8 lat i ponownie testowane. Ostatnie wpadki to efekt tej niezwykle ścisłej, czasami posuniętej do absurdu procedury. Dawno nie mieliśmy w sprincie takiej "chamskiej" wpadki jak w przypadku Marion Jones, która brała naprawdę twarde koksy. Tu mówimy naprawdę o drobiazgach.

Z drugiej strony zawodnicy są sobie sami winni, niepotrzebnie ładują w siebie taką ilość odżywek, podczas gdy badania pokazują, że często nie ma to żadnego praktycznego znaczenia. To jest wiara w cuda, te cudowne preparaty, która towarzyszy ludzkości od zarania świata. Sam kiedyś brałem sporą ilość witamin (dozwolonych) i odżywek i wiem, że psychicznie jest ciężko po prostu powiedzieć sobie "stop" i poprzestać np. na wodzie i miodzie. Na świecie panuje kultura lekomanii i zawodnicy nie mogą przed tym uciec.

A mimo to, mimo tych setek tysięcy kontroli dopingowicze to nadal margines sportu - o tym trzeba pamiętać. A dzięki oczyszczaniu dyscyplin pojawia się znowu nieprzewidywalność. Pisał o tym dzisiaj R. Leniarski w felietonie w "Wyborczej". Tegoroczny Tour de France to duża liczba zaskoczeń, mało znanych zawodników. Oni w końcu mogli się przebić, dzięki temu, że usunięto koksiarzy. Przykładem jest choćby ten młody Polak, Kwiatkowski.

Autor: van, 2013-07-17, 21:09 napisał/-a:
Zabawne jest również to, iż w dyskusji na temat sportu zawodowego i kwestii dopingu dotykającego największych sław lekkiej atletyki, zabiera Pan głos z pozycji zawodowca, choć, jak Pan słusznie zauważył, zaliczył Pan jeno poziom zawodowego ocieractwa. Prawdopodobnie dla większości z nas (na pewno dla piszącego te słowa), Pańskie wyniki to odległy, zamglony szczyt. Finały w mistrzostwach kraju mogą robić wrażenie na mnie, moich kolegach i generalnie wielu spośród użytkowników MP, ale dla Pana podium w MŚ to również co najwyżej nieziszczalny sen. Siusiał Pan i oddawał krew na okoliczność badań antydopingowych i co z tego? Wszystko to kwestia miary. Nigdy nie powalczy Pan o rekord świata, nie będzie negocjował kosmicznych kontraktów, nie posmakuje presji wielkich sponsorów, mediów, fanów, sławnych rywali, rodziny oczekującej spektakularnego finansowego sukcesu. W tym względzie Pańskie doświadczenie nie stawia na głowie niniejszej dyskusji, nie odbiera jej też wartości. Jest Pan jednym z nas, odległym obserwatorem wielkich wydarzeń, tylko szybszym w nogach i słowach. Gdyby było inaczej, opowiedziałby Pan swoją historię np. w wywiadzie dla Eurosport z perspektywy kolegi biegaczy, których sprawa dotyczy.

Zapewne niewielu z uczestników tej rozmowy byłoby w stanie dotrzymać Panu kroku na bieżni (może nikt), ale próba zmiękczania kolan dyskutantom, poprzez puszczanie oczka w stronę swej wizytówki, w moim odczuciu wypadła jednak blado.

Na koniec; być może w Pańskiej ocenie zawodowego aspiranta, sprawa dopingu to zawodowy „margines”, niemniej dotyczy zawodników światowej czołówki i dlatego właśnie jest tak interesująca. Ani mnie, ani Panu, ani nikomu z tu piszących, tego typu „marginalizacja” nie grozi i to nie z powodu awersji do „koksu”.

Autor: Nagor, 2013-07-18, 00:14 napisał/-a:
Drogi kolego, bieganie w "wyczynowym" światku ma to do siebie, że cały czas przebywa się wśród zawodników i trenerów. Na obozach czy zawodach często mieszka się w jednym pokoju z medalistami największych imprez. Niektórzy z moich kolegów są w tej chwili sami trenerami. A szukając źródeł wiedzy choćby mailowo kontaktuję się z naprawdę wieloma osobami z całego świata. Moja opinia to nie jest głos kogoś, kto zna ten światek tylko z własnej perspektywy.

Łatwo jest wygłaszać oderwane od rzeczywistości opinie mówiąc o jakichś anonimowych "onych" z czołówki. Spójrzmy na to konkretniej. Mamy w Polsce dwóch zawodników biegających 800m na poziomie czołówki światowej, to jest, powiedzmy, pierwsza dwudziestka na świecie: Adam Kszczot i Marcin Lewandowski. Zastanawiałem się dzisiaj podczas treningu, jak kibic odbiera zawodnika z tego poziomu i wydaje mi się, że trzeba wyjaśnić jedną, podstawową sprawę.

Otóż przeciętnemu czytelnikowi wydaje się, że ktoś, kto ma dziesiąty, dwudziesty wynik na świecie, to osoba, która zarabia niewyobrażalne pieniądze i choćby w związku z tym jest otoczona kręgiem różnej maści specjalistów, lekarzy, którzy nic nie robią, tylko dbają o tego zawodnika, starając się wycisnąć z niego jak największe zyski (w tym przepisując koks i dbając o to, aby był niewykryty). To niestety nie ma nic wspólnego z rzeczywistością i to jest chyba główne źródło nieporozumień. Lekkoatletyka to sport niszowy.

Zawodnik klasy Lewandowskiego czy Kszczota, jeśli ma sponsora, obrotnego menedżera i szczęście, jest w stanie zarobić 200-300 tysięcy złotych rocznie. Zaledwie! Do tego trochę darów w naturze: zwrot kosztów dojazdu na zawody na całym świecie, buty i ciuchy, parę obozów i odżywki z PZLA. Ale załóżmy nawet, że ktoś jest niesamowitym krezusem i w ciągu roku zarabia 400 tysięcy złotych.

10-15% z tego oddaje trenerowi, drugie tyle menedżerowi. Z pozostałej sumy część musi zainwestować w siebie. Gdyby taki zawodnik chciał być mega profesjonalistą i np. na miesięczny obóz w Etiopii zabrać ze sobą lekarza, masażystę, trenera i dietetyka, musiałby samodzielnie pokryć ich koszty pobytu, dojazdu i wypłacić wynagrodzenie. Pochłonęłoby to jego całoroczne zarobki - a takich obozów w ciągu roku jest minimum 6.

Co więcej, te zarobki to jest 5-6 lat szczytu formy, a na trening poświęcić trzeba łącznie np. 20 lat. Jeśli wyliczyć średnią zarobków z tego czasu, to otrzymamy bardzo mizerną kwotę. Średniej klasy menedżer w W-wie zarabia więcej.

W potocznej opinii dziesiąty zawodnik świata to ktoś, kto ma wokół siebie jakiś niewiarygodny sztab ludzi. Otóż tak nie jest. Wiem jak wygląda sytuacja u braci Lewandowskich - pomaga im paru przyjaciół, ale generalnie to są normalni ludzie, tacy jak my, tylko biegający nieco szybciej. Taki biegacz jeśli idzie na imieniny do cioci, to nie ma ze sobą sztabu ludzi, którzy badają każdą potrawę pod kątem jej walorów zdrowotnych. Oni jedzą to samo co my, żyją bardzo podobnie.

Jeśli idą do lekarza, płacą za to z własnych pieniędzy. Chcą porady specjalisty - płacą za to sami. I jeśli taki gość ma szczęście, to lekarz rodzinny, przepisując leki na coś tam, zwróci uwagę na to, czy jest w nich jakaś niedozwolona substancja. Jeśli biegacz ma wyobraźnię, sam w tym pogrzebie. Ale jeśli nie wnika za bardzo, a lekarz ma zły dzień, to wpadka dopingowa może być naprawdę głupia.


To m.in. te dość kiepskie zarobki sprawiają, że w Europie nie ma biegaczy wysokiej klasy. Jeśli młody Brytyjczyk po studiach ma poświęcać zdrowie, życie prywatne i kupę lat na trening, który, przy szczęściu porównywalnym z wygraną w Totka, da mu 100 tysięcy dolarów rocznie, to szybko dojdzie do wniosku, że znacznie bezpieczniej i przyjemniej pójść pracować w City. Te stawki są opłacalne głównie dla biegaczy z biednych krajów, typu Kenia. Dla nich 100 tysięcy dolarów to jak milion dla nas, a szansy na pracę w City i tak nie mają. A te zarobki spadają potem dramatycznie. 50-ty zawodnik świata może na bieżni zarobić przy mega szczęściu 20 tysięcy dolarów rocznie - mniej niż solidny Ukrainiec w Polsce na biegach ulicznych, mniej niż średniej klasy specjalista w czymkolwiek.

Ja sam w najlepszym roku miałem chyba 230 wynik na świecie i w tamtym sezonie zarobiłem na bieganiu może 2-3 tysiące złotych (!), uwzględniając wszystkie nagrody i stypendia.

Są jednostki, które zarabiają więcej, ale to są naprawdę jednostki, a te pieniądze i tak są mizerne w porównaniu np. do zarobków piłkarzy. Nawet Ci Amerykanie, których tak podziwiamy, mają (jednostki!) kontrakty rzędu milion dolarów - ale rozbite na np. 5 lat. A tych chłopców z Kenii czy Jamajki zwyczajnie nawet nie stać na stworzenie sobie jakiegoś systemu dopingowego. Te wszystkie wymysły, że istnieją jakieś zaawansowane laboratoria, które nie robią nic, tylko dbają o ich koksowanie i o to, aby nie wpadli na testach, istnieją tylko w wyobraźni kibiców. Na to nie ma po prostu pieniędzy, jest to nieopłacalne. Pieniądze robi się na piłce nożnej, na tenisie, Formule 1 - i to niekoniecznie poprzez koks, skoro łatwiej jest np. ustawić zakłady bukmacherskie.

Systematyczny doping zdarza się wtedy, gdy sponsoruje to państwo, np. kiedyś w Chinach czy NRD. W dzisiejszym świecie to już domena bardzo niewielu krajów. Cała reszta to jest chałupnictwo. Biegacza stać ewentualnie na mało wyrafinowany koks, który na poziomie czołówki światowej jest w tej chwili łatwo wykrywalny. Czasami trafi się sprytny lekarz, który pomaga w opracowaniu jakiejś strategii dopingu. Ale generalnie nikomu nie opłaca się ładować dużych pieniędzy w kogoś, kto zarabia 100 tysięcy dolarów rocznie, a przy tym ryzyko wpadki i kontuzji jest bardzo duże. Lekarze typu Fuentes płacą za te dość kiepskie zyski całkowitym zakazem pracy w zawodzie - to naprawdę mało opłacalne. Dobry lekarz w USA zarabia o niebo więcej niż czołowi biegacze tego kraju.

Myślę, że brak znajomości tych realiów powoduje to przekonanie o powszechności dopingu. Jeśli do niektórych nie docierają innego rodzaju argumenty, to proszę spojrzeć na to w ten sposób. Ten cały system antydopingowy ma kilka twarzy, o których wspomniałem w poprzednim poście, ale naprawdę nie ma co wierzyć w jakiś kontrolowany, systematyczny doping, będący efektem konspiracji nastawionej na zysk.

Autor: van, 2013-07-18, 00:42 napisał/-a:
I to dopiero jest ciekawe, choć mnie akurat nie dziwi. Ładnie Pan to wyświetlił. Skoro nie „ładują” bo ich nie stać lub/i jest to zbyt łatwo wykrywalne na poziomie, na który ich stać, wtedy mnogość wypowiedzianych tutaj słów streści można np. tak: zawodowa kariera sportowa to jeno ból i zgrzytanie zębami, bo być najlepszym to cel każdego zawodowca. Najlepsi to tych kilku, może kilkunastu na świecie, których stać. Reszta, prędzej czy później dochodzi do punktu, kiedy muszą się rozstać ze swymi marzeniami, bo za starania nie przyznają medali, a i płacą licho. Jak widać, to czasem boli najbardziej. Chylę czoła (w tym miejscu Pańska opowieść naprawdę mnie zainteresowała), ja bym się publicznie na takie wyznanie nie zdobył. Na szczęście zawsze byłem i pozostanę tylko amatorem.